|
Станица Полтавская
| |
| orlenkoelena | Дата: Пятница, 02.11.2018, 19:46 | Сообщение # 331 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 377
Статус: Offline
| esabur, Лена, я вообще считаю, что слово Родина не приемлимо!!! Запорожская Сечь это территория казаков, где они проживали. Но заселена она была многонациональным народом. То есть туда стекались люди с разных мест и в силу своих каких то причин. Думаю, что объединяло их одно, вольная жизнь. Возможно я и ошибаюсь. Не думаю, что они задумывались, а чьи же границы мы будем защищать? Ехали на дарованную им землю.Цитата esabur (  ) Попав в невыносимые условия первых лет существования на новой земле Цитата esabur ( ) Наши предки должны были охранять границу, обустраивать станицы, развивать земледелие, скотоводство и т.п. |
| |
| |
| esabur | Дата: Пятница, 02.11.2018, 20:38 | Сообщение # 332 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 578
Статус: Offline
| orlenkoelena, Лена, у меня даже сердце подпрыгнуло от вашего НО!!! Это равносильно следующей фразе, янки освободили Америку от индейцев. Колонизация Северного Кавказа, это, пожалуй, единственная колонизация Российской Империи, которая прошла с геноцидом местного населения. Вы хоть нашим казакам это в заслугу не ставьте. Это трагедия, но не казаки тому виной. Это не они, это Империя.
Закубанье - это территория адыгов и других народностей, а мы там "понаехавшие". Но историю вспять не повернешь.
Все, давайте лучше о наших корнях, а то договоримся....
|
| |
| |
| Tortuga | Дата: Пятница, 02.11.2018, 20:54 | Сообщение # 333 |
Группа: Пользователи
Сообщений: 135
Статус: Offline
| Цитата orlenkoelena ( ) Они же освободили Кубань от горцев!!! Если можно так выразиться.
"Освободила" Российская Императорская Армия , костяк которой составляла регулярная с участием иррегулярной (казаками).
Цитата esabur ( ) Tortuga, а насчет атамана, что-то я запуталась. Если в приказе стоит, что звание Наказного атамана присвоить Начальнику Кубанской области..., значит первым атаманом был все-таки Евдокимов???
В общем суть в том, что судя по списку Генералам по старшинству на 13 марта 1861 года, человека на должности Наказного или и.о. Наказного ККВ не было. Евдокимов - командуюший Куб. и Терск. областей и войсками оных. Кусаков - Нач.Штаба ККВ. Кемферт - Помощ.Командующ. войск. Терск. обл. Попондопуло - и.о. Наказного Атамана ТКВ. Святополк-Мирский - Помощ. Командующ. войсками Куб. обл. Зотов - Нач. Штаба войск Куб. обл.
Цитата esabur ( ) Вот почему строевая подготовка была не на высоте, этой подготовкой никто и не занимался.
Абсолютно в точку. Иванову не понравилась строевая выучка казаков и тем более унтеров (урядников). Казаки были хуже не как воины, а как "строевики" по сравнению с регулярной армией. Армейский порядок, выучка и слаженные коллективные действия была на много эффективнее геройства отдельных казаков на фоне общей массы более практичных и хозяйственных сотоварищей не отличавшихся любовью к строевому порядку.
Вернусь к первому Наказнаму. На 1 января 1863 года по тем же Генеральским спискам Евдокимов и Иванов параллельно на своих должностях (см. приложенные PDF-ки). По логике если Евдокимов был первым (без соответствующего наименования но с полномочиями), а Иванов вторым (уже с наименованием), то Евдокимова к 1863 на этой должности уже не должно было быть.
Необходим любой приказ по ККВ за 1860-1861 годы (до назначения Иванова) в конце которого есть Подлинный подписал: Фамилия. Тогда и будет понятно кто фактически исполнял обязанности Наказного в ККВ на тот момент. Все-таки Евдокимов или Нач.Штаба Кусаков.
Вот нашел по поводу Евдокимова и начального этапа преобразования ЧКВ в ККВ, весь текст не стану приводить, только ключевые выдержки:
В истории северокавказского казачества 60-е гг. XIX в. имеют особенное значение. Во-первых, в это время непосредственно создается Кубанское и Терское казачьи войска. Во-вторых, это период активного реформирования казачьих войск в общей парадигме реформ Александра II с целью максимального развития в казачьем населении гражданственности. В-третьих, с момента создания Кубанского войска на него возлагается задача освоения Закубанья. Как представляется, все эти события весьма тесно связаны и взаимообусловлены. Изменить что-либо существенно во внутреннем устройстве Черномории было весьма затруднительно, поскольку войско представляло целостность, защищенную высочайше пожалованными грамотами. Повода для вмешательства в дела черноморцев не было, а задача освоения Закубанья – весьма удобный предлог. Именно переселение за Кубань стало тем поворотным событием, которое предопределило дальнейшие судьбы казаков Кубани.
Замкнутость черноморцев, обособленность в управлении, бытовом укладе порождали настороженность и недоверие со стороны кавказских администраторов. Преодолеть это отчуждение, замкнутость – эта задача также ставилась как одна из основных в ходе предстоящих реформ.
Российской общественности был показан облик черноморцев как некой общности совершенно отдельной от русского народа (что было недалеко от истины – А.М.). Так российский офицер, прибывший на Кавказ в 1861г., Венюков М.И. писал: « В бывшем Черноморском войске, состоящем из малороссиян и хранящем предания Запорожской сечи, эта отдельность принимает вид национальности и выражается нерасположением к иногородцам, которых казаки недружелюбно называют москалями»
Правительство, осуществляя реформы, также рассчитывало на сближение в будущем казаков и иногородних, в то время настроенных враждебно.
Конечно, казаки стремились сохранить существующее положение вещей, апеллируя к полученным ранее грамотам от государей. Особое противодействие вызвали проекты переселения казаков за Кубань. Именно эти события, как представляется, привели к неприятию Н.И.Евдокимова со стороны казачества и пристрастному отношению графа к черноморцам. Кроме того, противостояние казаков и кавказской администрации стало своеобразным отражением борьбы между казачьими стремлениями к самостоятельности и государственного стремления к регулярности, унификации.
Проект кн. Барятинского предполагал переселение целыми станицами, на что черноморцы ответили категорическим отказом. Барилко И.Г. дает интересное описание событий, связанных с переселением. Н.И.Евдокимов решает лично приехать в Екатеринодар и уговорить казаков переселяться. Ему была отведена квартира в доме купца Посполитаки, в назначенный день собралась старшина – генералы, штаб- и обер-офицеры, а также музыканты. Здесь проявилось в полной мере отношение к казачеству, характерное для не казачьей администрации. Граф прибыл уже будучи не в духе, немедленно пригласил молодых офицеров и принялся убеждать в необходимости переселения для пользы самих казаков, государства и умиротворения Закубанья. После решительного отказа Евдокимов вспылил и приказал арестовать офицеров и посадить на гауптвахту. После этого для беседы были приглашены старики и старослужащие, которые в свою очередь решительно отказались переселяться, да еще и упрекнули графа, что вопреки его победным реляциям Закубанье считать окончательно покоренным нельзя (здесь автор излишне корректен. Венюков М И. рассказывает, что казаки упрекали кавказское начальство в том, что они «бабами и ребятишками» хотят Закубанский край завоевать. Такой поворот событий «взволновал» графа Евдокимова и он, захватив доктора Рымашевского, уехал в Ставрополь. Там он донес кн. Барятинскому, а тот в свою очередь Александру II, что «…де между черноморскими казаками бунты и неповиновение»
Конечно, в памяти казаков Н.И.Евдокимов остался в неприглядном виде. Е.Д.Фелицын в юбилейном издании к 200-летию войска вообще не дает его биографических данных, хотя согласно приказу кн. Барятинского о создании Кубанского казачьего войска Н.И.Евдокимов некоторое время формально был наказным атаманом нового войска. Ф.А.Щербина крайне невысоко оценивал его организаторские способности, говоря так: «Колонизация началась с восточной стороны кубанских предгорий и, попав в крайне неумелые руки главного распорядителя графа Евдокимова, на первых же порах встретила серьезные препятствия со стороны того населения, которым решено было колонизировать Закубанский край». С другой стороны, может быть, именно по причине этого противостояния граф относился с непониманием к желаниям казаков, и неприятие их стремлений приводило даже к проектам переноса столицы.
А.Н. Малукало Создание Кубанского казачьего войска: военная необходимость, освоение Закубанья или …?
Освоение Кубани казачеством: вопросы истории и культуры. Краснодар, 2002.
В сборнике сведений Е.Д.Фелицына о кошевых, наказных и войсковых атаманах, Н.И.Евдокимов вообще не упоминается. А ведь последним атаманом ЧКВ был Г.И.Филипсон, первым атаманом ККВ — Н.А.Иванов, а между ними, в период с 12 сент. 1860 г. по 31 авг. 1861 г. — формально Н.И.Евдокимов. Согласно приказу кн. А.И.Барятинского от 13 октября 1860 г. звание наказного атамана присваивалось начальнику Кубанской области и командующему войсками в ней расположенными, а должность эту (командующего войсками) занимал именно Н.И.Евдокимов. Правда, надо отметить, пока автору не встречалось документов за подписью Н.И.Евдокимова как наказного атамана ККВ, однако формально до назначения Н.А.Иванова, наказным атаманом считался Н.И.Евдокимов. В соответствии с положением о ЧКВ в отсутствии наказного атамана и согласно приказу по войскам Кубанскому и Терскому № 64 от 9 декабря 1860 г. с 1 января 1861 г. исправляющим должность наказного атамана ККВ считался начштаба ККВ генерал-майор Л.И. Кусаков.
Малукало А.Н. Кубанское казачье войско в 1860-1914 гг.
Из Сети:
ПРИКАЗ ПО КУБАНСКОМУ КАЗАЧЬЕМУ ВОЙСКУ
№ 19
г. Екатеринодар
Апреля 18 дня 1861 года 16
........................................
За отсутствием начальника штаба Кубанского казачьего войска полковник БОРЗЫКОВ
Сообщение отредактировал Tortuga - Суббота, 03.11.2018, 10:54 |
| |
| |
| orlenkoelena | Дата: Пятница, 02.11.2018, 21:46 | Сообщение # 334 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 377
Статус: Offline
| esabur, Цитата Tortuga ( ) Это трагедия, но не казаки тому виной. |
| |
| |
| Tortuga | Дата: Пятница, 02.11.2018, 22:05 | Сообщение # 335 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 135
Статус: Offline
| Цитата orlenkoelena ( ) esabur,
Цитата Tortuga ()
Это трагедия, но не казаки тому виной.
Я думаю, что на этом можно поставить точку.
Цитата не моя, но согласен! Казаки как инструмент колонизации. Горцев жалко по человечески, но казаков еще жалчее как дважды пострадавших. Что называется на чужом горе своего счастья не построишь. Сначала заплатили казачьими жизнями при колонизации Кубани, затем геноцид при Советской власти.
Сообщение отредактировал Tortuga - Суббота, 03.11.2018, 09:03 |
| |
| |
| orlenkoelena | Дата: Суббота, 03.11.2018, 00:02 | Сообщение # 336 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 377
Статус: Offline
| Tortuga, Цитата Tortuga ( ) Казаки как инструмент колонизации. Горцев жалко по человечески, но казаков еще жалче как дважды пострадавших. Что называется на чужем горе своего счастья не построишь. Сначала заплатили казачьими жизнями при колонизации Кубани, затем геноцид при Советской власти. |
| |
| |
| esabur | Дата: Суббота, 03.11.2018, 11:20 | Сообщение # 337 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 578
Статус: Offline
| Tortuga, Дмитрий, добрый день! Спасибо огромное!!! Столько интересного материала. А все началось с Евдокимова. Во, как! Скачала Малукало А.Н. Буду изучать. Пыталась найти, кто он такой . Пока не нашла.
Еще раз, спасибо! Отпишусь, после того, как внимательно прочитаю ваш пост и Малукало.Добавлено (03.11.2018, 11:21)
---------------------------------------------
orlenkoelena, Лена, доброе утро!!! Вот нам повезло с Дмитрием!! Сейчас все пробелы в знаниях заполним!!!Ура!!!
|
| |
| |
| Скиталец2500 | Дата: Суббота, 03.11.2018, 17:47 | Сообщение # 338 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 87
Статус: Offline
| Присоединюсь и я к вашему разговору.  а куда было деваться запорожцам, после разгона сечи? Тут вариантов не много, либо поляки задавят, либо Москва руку протянула, хоть какая-то польза. Да и по поводу горцев, не все так однозначно, ведь территорию Тмутаракани ни кто им не отдавал, это наша земля была. И стоит учитывать тот факт, что многие кавказские князья, были под большим влиянием Османской империи. Тут две империи вели войну марионетками. Ни правых ни виноватых тут нет. Всем досталось
|
| |
| |
| esabur | Дата: Суббота, 03.11.2018, 19:39 | Сообщение # 339 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 578
Статус: Offline
| Скиталец2500, добрый вечер! Я не историк, вот то, что прочитано, продумано, то и отвечаю.
1. Запорожская сечь. Согласна с вами, деваться им было некуда. Только Польша в то время уже не котировалась. Либо Турция, либо Россия. Я вот иногда задумываюсь, почему Запорожцы, почти 200 лет, считая Дикое поле своим, его не колонизировали. Упустили время, все их устраивало в 16, 17 веках. Но время не стояло на месте. Не нашлось у них дальновидного атамана, из Запорожской республики надо было обустраивать Запорожское государство. А так, получили то, что получили.
2. Тмутаракань - наша. Это меня всегда умиляет. Давайте посмотрим кому принадлежала Тмутаракань. Город был основан греками в 6 веке до н/э, Боспорское царство, Византийская империя, Тюрский каганат, Хазары, Русь / 965 -1039/, Византия, колония Генуи, адыгские князья с Византией.
Понимаете, если сейчас говорить, что раз в 1000 году было Тмутараканское русское княжество, то эти земли испокон века русские, но тогда Крым не наш. Российская империя присоединила Крым в 1784 году. Но уж точно в 1000 году он России никак не принадлежал.
Надо уж придерживаться одной точки отсчета.
3. И про горцев. Да, Османская империя пыталась там мутить воду. И Черноморская береговая линия строилась, чтобы не допускать контрабанды из Турции. Но в те годы, о которых мы говорим, турки там уже не очень котировались. Далековато они были. Горцы обещали подчиниться Российской империи, лишь бы их не переселяли на Правобережье Кубани. Правда слова свои они уж часто нарушали. Но, как говорилось в одном фильме, надо было иметь терпение и такт. Но не допустить такой массовой их гибели.
Мы привыкли повторять лозунги, штампы. А они не всегда оказываются правильными.
|
| |
| |
| Скиталец2500 | Дата: Суббота, 03.11.2018, 21:14 | Сообщение # 340 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 87
Статус: Offline
| Я Крым сейчас и не затрагиваю, а говорю про наш край. Первые годы все жили более или менее ровно. Но почему именно кавказцы бедные и несчастные? Давайте вспомним калмыков, первые переселенцы пришедшие осенью, физически не могли ни чего построить, поэтому выгнали калмыков из своих домов, как было в ст.Старонижестеблиевской, или история с черкесами, которые жили на территории г.Краснодар, они мирно ушли. Я ни кого не оправдывают и не обвиняю, но разве не кавказские князьки совершали рейды бандитские аж до дона, а позже и на наши станицы. Один только подвиг Тиховцев чего стоит, это было задолго до войны, или кавказцы такой толпой случайно переправились через Кубань и начали вырезать стеблиевку, или отряд из 500 черкесов, которых в Петровской остановили ночью, заблудились наверно. Да и между собой кавказцы не очень дружат, поэтому думаю не стоит говорить о геноциде.
|
| |
| |
| esabur | Дата: Суббота, 03.11.2018, 22:17 | Сообщение # 341 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 578
Статус: Offline
| Скиталец2500, Про Крым я упомянула немного в другом аспекте, чем сейчас об этом говорят. Давайте про Славянский район. Читаю в книге про Славянск-на-Кубани, что в 1222 эти земли были под властью Зихии / адыгов/. И вот мне адыгеец говорит, "это земля моих предков". а я ему - "и ничего подобного, это моя родина, мои предки эту землю отстояли и обустроили". Это я к Тьмутаракани. Надо просто знать, что там русские князья когда-то имели свое княжество, но говорить на полном серьезе, что это наша земля, и те, кто ее потом завоевывал не имел на нее право,на мой взгляд, не стоит. Это потом уже Тамань стала точно нашей. А Тмутаракагь - просто приятно об этом знать. Но до русских князей и после них она имела многих хозяев.
Горцы и Запорожцы. Уж кто там первый начал, я не знаю. Но то, что для тех и других, увести лошадей, это было доблестью и удалью, это точно!!! А потом уже война. Они громили наши станицы, а мы жгли их аулы. И у них были герои той войны. Я, конечно, буду почитать своих предков, восхищаться тихвинцами. а они своими. И знаете, очень щекотливая тема, столько мыслей... Но лучше не здесь. Трудно кратко выразить то, о чем думаешь, в чем сомневаешься...
Сообщение отредактировал esabur - Воскресенье, 04.11.2018, 20:01 |
| |
| |
| esabur | Дата: Воскресенье, 04.11.2018, 20:01 | Сообщение # 342 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 578
Статус: Offline
|  Tortuga, добрый вечер! Еще раз, спасибо за Малукало А.Н. Много нового и интересного для себя нашла.
И из всего вами выложенного и прочтя работу Малукало А.Н., у меня сложилось убеждение, что первым Атаманом ККВ был Евдокимов Н.И. Приказ А.И. Баратынского от 13.10.1860 года. А далее по приказу от 09.12.1860 по его отсутствию исполнял обязанности наказного атамана начальник штаба Кусаков Л.И., а вот уже по его отсутствию приказ подписал полковник Борзыков.
Можно, конечно, еще рассмотреть цепочку: первый - Евдокимов, второй - Кусаков, а вот потом уже Иванов.
И где вы такие книги берете? Интересно посмотреть!!!
Сообщение отредактировал esabur - Воскресенье, 04.11.2018, 20:02 |
| |
| |
| esabur | Дата: Воскресенье, 04.11.2018, 20:10 | Сообщение # 343 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 578
Статус: Offline
|   И вот, что прямо бросилось в глаза в третьей главе этой книги: "Социально-экономическое развитие войска и казачьего хозяйства".Если следовать этой градации: богатый, средний и бедный, то получается ужасающая картина. В Похозяйственном списке по Полтавской чуть ли не все казаки получаются бедными. . Не знаю, были ли в других станицах казаки, подходящие под определение хотя бы - средний.
Сообщение отредактировал esabur - Воскресенье, 04.11.2018, 22:04 |
| |
| |
| Tortuga | Дата: Понедельник, 05.11.2018, 12:53 | Сообщение # 344 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 135
Статус: Offline
| Цитата esabur ( ) И из всего вами выложенного и прочтя работу Малукало А.Н., у меня сложилось убеждение, что первым Атаманом ККВ был Евдокимов Н.И. Приказ А.И. Баратынского от 13.10.1860 года. А далее по приказу от 09.12.1860 по его отсутствию исполнял обязанности наказного атамана начальник штаба Кусаков Л.И., а вот уже по его отсутствию приказ подписал полковник Борзыков.Можно, конечно, еще рассмотреть цепочку: первый - Евдокимов, второй - Кусаков, а вот потом уже Иванов.
На мой взгляд, общего языка с казаками Евдокимов не нашел. Поэтому будучи де юре, де факто Атаманских функций не исполнял, Наказным сами Кубанцы его не считали и в летописи Войска намеренно попросту "забыли". Сложилось впечатление, что кроме самого Баратынского Наказным Евдокимова никто не воспринимал. Вот и получается, что первым Наказным как де юре так и де факто был Иванов. Главная обязанность Наказного состояла в обеспечении выставления в исправности определенное для службы число полков, батальонов и арт.батарей. Чем похоже и занимался помощник Атамана Нач.Штаба ККВ Ген.-Майор Лев Иванович Кусаков в период "Атаманства" Евдокимова. А в его отсутствие Начальник Екатеринодарского воен.округа Полковник Павел Николаевич Борзиков.
Добавлено (05.11.2018, 13:30)
---------------------------------------------
Цитата esabur ( ) И где вы такие книги берете? Интересно посмотреть!!!
Библиография как-то сама собой пополняется. Ничего специально не выискиваю. Читаю по возможности все связанное с темой.
Сообщение отредактировал Tortuga - Понедельник, 05.11.2018, 13:31 |
| |
| |
| esabur | Дата: Понедельник, 05.11.2018, 15:38 | Сообщение # 345 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 578
Статус: Offline
| Все эти вопросы требовали скорейшего разрешения. Какуказывалось выше, местный комитет предполагалось учредить в г. Ставрополе.
Однако, в предписании на имя начальника штаба ККВ генерал-майора Л.И.Кусакова №
1018 от 12 ноября 1860 г. за подписью командующего войсками Кубанской и Терской
областей генерал-лейтенанта Н.И.Евдокимова указано: учредить особый комитет в
г. Екатеринодаре под руководством полковника Кравцова (от бывшего КЛКВ). При
этом Н.И.Евдокимов изложил некоторые соображения, которые представляют
несомненный интерес. Так он предлагал: 1) при составлении проекта положения о
ККВ принимать во внимание оба существующих положения — о КЛКВ и ЧКВ, при этом
творчески их переработав, откинуть ненужное, необходимое добавить. Указывал на
то, что не нужно стараться приблизить управление к гражданскому устройству
(курсив мой — А.М.); 2) гражданское управление войск должно быть изъято от
всякой зависимости от гражданской власти в области и подчинено непосредственно
командующему войсками; 3) права и преимущества отдельных лиц, станичных обществ
и войска в целом должны быть не исключительными, но общими; 4) вопрос о
поземельном устройстве войска пока может быть отложен, однако Н.И.Евдокимов
полагал, что решать этот вопрос необходимо, исходя их нормы 15 десятин на душу
м.п.; 5) гг. Ейск и Темрюк необходимо изъять из ведения войскового начальства и
предать в ведение гражданских властей.[37]
Этот документ свидетельствует о том, что, несмотря на негативное отношение Н.И.Евдокимова к казачьей самобытности, врагом казачества
он не был. Напротив, в его деятельности видно глубокое понимание значимости
казачества как военной силы и стремление к сохранению его в этом качестве.
Tortuga, Дмитрий, добрый день! Фрагмент этой же книги! Конечно, у него была очень неудачная попытка переселения казаков за Кубань, оттого кубанцы про него и "забыли", но оказывается и хорошее было. Вы знаете, я еще по сайтам походила, и уже все больше и больше пишущих определяют именно Евдокимова, как первого атамана. Может нашлись какие-то документы, может официальные лица ККВ так определили, не знаю. И в принципе, для меня, пусть это останется пока вопросом.
Меня, конечно, как потомка Собура Владимира, интересует Иванов. Я понимаю, что мой предок и с ним еще 111 казаков оказались не в то время и не в том месте. Надо же было Иванову посетить этот лагерь и посмотреть или приказать показать строевую подготовку. Понятно, что офицеры царской армии стремились к унификации казаков и солдат. И понятно, что большинство казаков а то время в этом вопросе уступали российскому солдату. Но я еще раз пишу, ты сначала, как атаман создай все условия для обучения, а потом уже требуй.
Если можно, то у меня к вам еще вопрос. Были ли какие либо документы, определяющие, за что присваивались звания???
Сообщение отредактировал esabur - Понедельник, 05.11.2018, 15:40 |
| |
| |
|
