Четверг, 28.03.2024, 22:45
КУБАНСКАЯ  ГЕНЕАЛОГИЯ
[Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Форум » Кубанский генеалогический форум » Поиск предков и родственников » Станица Полтавская (Собуры /Соборы/, Букачи /Бокачи/, Криштопы, Погибы, Неживенк)
Станица Полтавская
esaburДата: Среда, 21.11.2018, 20:39 | Сообщение # 391
Группа: Пользователи
Сообщений: 575
Статус: Offline
Тегинь, добрый вечер!!! Такое впечатление, что казачек туда не берут.  tongue  Этот Форум - место общения казаков и их гостей.
 
dtyДата: Среда, 21.11.2018, 22:15 | Сообщение # 392
Группа: Пользователи
Сообщений: 356
Статус: Offline
Цитата esabur ()
Что делать???
 
Искать. Никогда не знаешь, где найдешь, а где потеряешь. Продолжать искать  в источниках за этот период. Везде и во всех. Даже тех, которые могут казаться странными.
Ничего удивительного. На моего родного прадеда в ГАККе я не нашла ни одного документа. Надеюсь, что пока. Хотя, он был мне знаком.

Чтобы получить ответы про героев Шипки, надо хорошо знать все те события. Без этого трудно искать. Я очень поверхностно в той теме. Даже не знаю есть ли в ГАККе документы и какие по тем событиям. Думаю, что в Москве или Питере больше документов по той войне. Там и надо искать.
 
TortugaДата: Четверг, 22.11.2018, 11:33 | Сообщение # 393
Группа: Пользователи
Сообщений: 135
Статус: Offline
Цитата esabur ()
Уважаемые Форумчане!!! Начала разбираться с Михаилами, и вспомнила про Луку Ивановичу Бокача. Вот документы, которые нашла Татьяна. Номер креста нигде не указан. И еще, ни в базе Стреляного, ни у Тимченко - его вообще нет. Про Волкова - не знаю.Это же не справедливо!!! Подскажите, где мне поискать номер креста. У Патрикеева попробовала по дате подвига, не нашла. Что делать???

Искать (если сохранились) и изучать Приказы за ноябрь 1916 – первая половина 1917гг. по:
2-му Кавказскому армейскому корпусу (с февр. 1917  преобразован в 7-й Кавказский армейский корпус);
4-й Кавказской казачьей дивизии;
1-му Полтавскому Кошевого Атамана Сидора Белого полку ККВ.

Если в ГАККе  есть Приказы по Полтавскому за 1917, то Тимченко скорее всего их прорабатывал. У Патрикеева "охват" по документам значительно шире, но возможно в РГВИА Приказов по Корпусу и Дивизии за этот период нет.

Цитата esabur ()
MASTERBOX, не все так просто. Я вижу, что при производстве Алексеевича в Хорунжии - он в 8 КПБ. Но, в награждении 3 - Таманский полк. И в этом же награждении, что он окончил 2 Тифлисскую ШП, Вечером попробую еще раз со своими Михаилами поработать. Кто где служил, кто орден получил, когда кого куда производили????

Произведенный в 1916 из прапорщиков в хорунжие 8 КПБ и прапорщик 3-го Таманского (2ШП, награжденный А-4) - это совсем разные офицеры.

Цитата dty ()
Искать. Никогда не знаешь, где найдешь, а где потеряешь. Продолжать искать  в источниках за этот период. Везде и во всех. Даже тех, которые могут казаться странными.

Только с таким подходом искать конкретные номера крестов очень долго придется...


Сообщение отредактировал Tortuga - Пятница, 23.11.2018, 03:45
 
esaburДата: Четверг, 22.11.2018, 12:46 | Сообщение # 394
Группа: Пользователи
Сообщений: 575
Статус: Offline
dty, Татьяна, добрый день!!! Спасибо!!! Буду продолжать искать Луку Ивановича, а вот героя Шипки положу в папку - Дела на будущее. Очень трудно сразу все охватить!!!
 
esaburДата: Четверг, 22.11.2018, 13:03 | Сообщение # 395
Группа: Пользователи
Сообщений: 575
Статус: Offline
Tortuga,  Дмитрий, добрый день!!! Огромное спасибо за подсказки!!! Продолжу поиски!!! По Букачам, это понятно, что 2 разных офицера. Но вот у меня путаница с тем, кто из Михаилов, Алексеевич или Давидович первым получил звание хорунжего. Эти два Михаила почти одногодки, оба учителя, очень многие Приказы, которые могли бы что-то подсказать - расшиты. А те, которые у меня есть, никак у меня не раскладываются по Михаилам.

Возвращаюсь в 1871 год.  Именной список за 1871 год. В этом списке - два моих родных прадеда - Матвей Собур и Алексей Букач. Про Матвея известно, что он начинал служить в 4 Пешем батальоне, так же, как его отец, Владимир Собур.      
Я так понимаю, в этот год идет переформирование полков. Мои прадеды попадают в Конный полк 1 разряда, дальше идут другие разряды. А на следующей страничке указываются комплекты.  Как трактовать разряды, комплекты на тот , 1871 год. Спасибо!!!
Прикрепления: 5862587.jpg (230.0 Kb)
 
ТегиньДата: Пятница, 23.11.2018, 00:16 | Сообщение # 396
Группа: Пользователи
Сообщений: 6
Статус: Offline
Цитата esabur ()
Тегинь, добрый вечер!!! Такое впечатление, что казачек туда не берут.    Этот Форум - место общения казаков и их гостей.

Казачек тоже берем. Какие трудности с регистрацией?
 
TortugaДата: Пятница, 23.11.2018, 03:21 | Сообщение # 397
Группа: Пользователи
Сообщений: 135
Статус: Offline
Цитата esabur ()
Tortuga,  Дмитрий, добрый день!!! Огромное спасибо за подсказки!!! Продолжу поиски!!! По Букачам, это понятно, что 2 разных офицера. Но вот у меня путаница с тем, кто из Михаилов, Алексеевич или Давидович первым получил звание хорунжего. Эти два Михаила почти одногодки, оба учителя, очень многие Приказы, которые могли бы что-то подсказать - расшиты. А те, которые у меня есть, никак у меня не раскладываются по Михаилам.

РГВИА Картотека бюро учета потерь в Первой мировой войне (офицеров и солдат). Ящик 7358-А
Соответственно офицер-пластун Михаил Алексеевич получил чин (а не звание) Хорунжего первым в 1916 году. Второй Букач из 3-го Таманского на март 1917 года еще Прапорщик.

Всех служилых казаков разделили на разряды для отнесения к соответствующему комплекту полка. На момент составления Списка 2-3 разряды находились на службе, а 1-й на льготе. 3-й разряд (комплект) первым пойдет на льготу, а убыль пополнят 1-м разрядом (комплектом). Позднее (по выслужению срока) на льготу спустят 2-й разряд (комплект), который в свою очередь заменят молодым не служившими казаками. После окончания переходного периода, постоянно на службе будет находиться один комплект полка, а два на льготе. Пополнение ушедших на льготу будет осуществляться за счет молодых казаков из которых будет составляться 1-я очередь (комплект), льготные же казаки 2-3 очередей (комплектов) так же могут быть командированы на действительную службу, в случае возникновения потребности в усилении Войска, например локальные военные действия, усмирение волнений или при всеобщей мобилизации.
Прикрепления: 2013841.jpg (591.4 Kb)


Сообщение отредактировал Tortuga - Пятница, 23.11.2018, 11:37
 
esaburДата: Пятница, 23.11.2018, 11:15 | Сообщение # 398
Группа: Пользователи
Сообщений: 575
Статус: Offline
Тегинь, добрый день!!! Попробую в графе национальность написать - казачка, может так получится.

Добавлено (23.11.2018, 11:19)
---------------------------------------------
Tortuga, Дмитрий, добрый день! И уже в сотый раз, огромное спасибо за разряды и комплекты. Теперь понятно! Переходный период, поэтому так все накручено smile .

 
esaburДата: Пятница, 23.11.2018, 11:29 | Сообщение # 399
Группа: Пользователи
Сообщений: 575
Статус: Offline
Tortuga, Дмитрий, помогите еще раз!!!

Есть два Михаила.
Михаил Алексеевич Букач, 17.12.1890 г/р, был учителем;
Михаил Давидович  Букач, 22.11.1891 г/р, был учителем.


Есть два Приказа на Михаила Алексеевича за 1908 год.  И еще, в МК по Полтавской есть такие записи: 17.07.1909 он в восприемниках, как казак, а 20.10.1909 года - в восприемниках, как Урядник.

По Михаилу Давидовичу до 1915 года пока не нашлось ни одного приказа. В МК запись за 19.01.1914 он в Поручителях, записан, как учитель. Мне кажется, что у него, как и у Алексеевича тоже должен быть разряд по образованию. 
Но опять таки правила службы в те годы менялись.

И пока первый вопрос: по их году рождения и по разряду, как они, т.е. в какие годы они проходили действительную службу?
Прикрепления: 9492364.jpg (247.8 Kb) · 7268894.jpg (122.7 Kb)
 
TortugaДата: Пятница, 23.11.2018, 11:45 | Сообщение # 400
Группа: Пользователи
Сообщений: 135
Статус: Offline
Цитата esabur ()
Михаил Алексеевич Букач, 17.12.1890 г/р, был учителем;Михаил Давидович  Букач, 22.11.1891 г/р, был учителем.

Если по годам рождения, то Михаил Алексеевич 1911 года присяги и с 1912 на службе, а Михаил Давидович соответственно 1912 и 1913.


Сообщение отредактировал Tortuga - Пятница, 23.11.2018, 11:48
 
esaburДата: Пятница, 23.11.2018, 11:49 | Сообщение # 401
Группа: Пользователи
Сообщений: 575
Статус: Offline
Tortuga, Там же были изменения в 1905 и 1909 годах. И вопрос, сколько они должны были служить, имея разряды???

Добавлено (23.11.2018, 11:51)
---------------------------------------------
Да, и как Алексеевич в 19 лет смог стать Урядником????

 
TortugaДата: Пятница, 23.11.2018, 12:09 | Сообщение # 402
Группа: Пользователи
Сообщений: 135
Статус: Offline
Цитата esabur ()
Tortuga, Там же были изменения в 1905 и 1909 годах. И вопрос, сколько они должны были служить, имея разряды???

Изменения касались сокращения пребывания казаков в приготовительном разряде и на сроки службы имеющих определенный образовательный ценз не влияли.

Цитата esabur ()
Есть два Приказа на Михаила Алексеевича за 1908 год.  И еще, в МК по Полтавской есть такие записи: 17.07.1909 он в восприемниках, как казак, а 20.10.1909 года - в восприемниках, как Урядник.

Цитата esabur ()
Да, и как Алексеевич в 19 лет смог стать Урядником????

Приложенные Вами Приказы по ККВ и 1КПб на телефоне почему-то не "проявились", поэтому вначале писал свои предположения и задавал непонятные вопросы (которые уже убрал), с домашнего компьютера теперь все увидел.   biggrin

На службу Михаил вышел раньше положенного срока с правами по образованию 2-го разряда, служить по законодательству полагалось 2 года:

Приказ по Военному Ведомству №103 от 26.05.1887г.
Высочайше утвержденным, 12 мая, мнением Государственного Совета постановлено:
I. В изменение и дополнение подлежащих статей особого устава о воинской повинности Донского казачьего войска (Свод, Зак. т. IV кн. 1, изд. 1886 г., разд. II), постановить следующие правила:
1) Казаки, пользующиеся правами по образованно, разде­ляются на три разряда, причем обязательный срок действи­тельной службы (ст. 386 сего устава) назначается:
а)  окончившим полный курс в учебных заведениях первого или второго разряда, поименованных в приложении к ст. 53 общего устава о воинской повинности, равно как окончившим курс шести классов гимназии или реальных училищ, или же второго класса духовных семинарий, а также выдержавшим соответствующее одному из сих курсов ис­пытание, - один год.
б)  выдержавшим испытание по программе, установляемой для приема вольноопределяющихся второго разряда на службу в регулярные войска (п. 2 ст. 173 сего устава), - два года.
в)  окончившим курс в учебных заведениях третьего раз­ряда или выдержавшим соответственное испытание, - три года.
2) Нормальный период времени для приема в службу казаков, пользующихся правами по образованию, полагается с 15 августа по 31 декабря каждого года, причем, однако, таким казакам не возбраняется поступать на службу и ранее наступления означенного нормального периода. Принятым в течение этого времени сроки службы исчисляются со дня приема, а поступившим в остальное время года - с 15 августа того года, в котором лица сии приняты в строевые части.
3) Казаки, пользующиеся правами по образованию, поступают на службу рядовыми и несут ее, а также произво­дятся в унтер-офицеры и урядники, на основании правил, установленных Военным Министерством. Означенные лица производятся в офицеры, в случае выполнения установлен­ных для сего военными законами условий: а) пользующиеся правами по образованию первого разряда - по прослужении в нижнем звании одного года, и б) пользующиеся правами второго разряда - по выслуге в сем звании трех лет.
...................................................

За первый же год службы Михаил вполне мог пройти курс полковой учебной команды и за успешное ее окончание получить мл.урядника.

Подчеркнутое Вами зубчатой линией в Приказе ККВ Основание: Ст. 53 Кн.X Св. В. П. 1869 года изд 1907 года. звучит следующим образом:
53. Войсковые Наказные или Наказные Атаманы, по разсмотрении представленных пользующимися правами по образованию прошений и документов, удостоверившись в том, что сие последние вполне согласны с установленными правилами, объявляют в приказах по войску об определении просителей на службу казаками, причислением к тому разряду по образованию, к которому каждый будет принадлежать, на основании представленнаго свидетельства или аттестата об испытании в науках, и высылают прошения с документом в те части, куда зачислены.


Сообщение отредактировал Tortuga - Пятница, 23.11.2018, 15:57
 
esaburДата: Пятница, 23.11.2018, 17:36 | Сообщение # 403
Группа: Пользователи
Сообщений: 575
Статус: Offline
Tortuga, Дмитрий, у меня уже нет слов!!! Спасибо!! Прямо краткий курс по  Правилам воинской повинности казаков!!! Но это только начало, дальше будет сложнее. Надо же наконец этот детектив с Михаилами довести до конца, я смотрю, что они и у Стреляного, и Волкова запутаны, а Тимченко М.С. их вообще не отразил, хотя приказов по ним много!!!
 
esaburДата: Пятница, 23.11.2018, 19:36 | Сообщение # 404
Группа: Пользователи
Сообщений: 575
Статус: Offline
TortugaMASTERBOXdty, и друзья-Форумчане!!! Помогите разобраться!!!
Скорее всего 2 моих Михаила учились в школе Прапорщиков. На сегодняшний день у меня есть только один Приказ №825 от 14.11.1915, об окончании ШП Михаилом Букачом. И, мне кажется, что я изначально неправильно отнесла этот приказ к Михаилу Алексеевичу, и тот Орден Анны попал не к тому Михаилу.     Червь сомнения появился после того, как Вадим выложил заметку из "Русского слова", получилось, что 29.10.1915 в Кременчуг прибыл больной Букач Михаил Алексеевич. Не мог же он быть одновременно и в Тифлисе, и в Кременчуге.

Так что получается этот Приказ №825 относится к Михаилу Давидовичу Букачу. Правильно????

И еще, есть еще два Приказа, подтверждающие этот Приказ, может такое быть?
Приказ № 540 от 23.08.1916 на утверждение производства от 01.11.2015 - Урядников запасных сотен в Прапорщики и
Высочайший приказ от 07.06.1916 и опять на тоже самое. Про Высочайший Вадим уже объяснял, понятно может. А вот Приказ №540, почему с таким опозданием???

Прикрепления: 3162296.jpg (623.7 Kb) · 2749659.jpg (41.2 Kb) · 3382407.jpg (615.9 Kb) · 0039267.jpg (77.5 Kb)


Сообщение отредактировал esabur - Пятница, 23.11.2018, 19:37
 
MASTERBOXДата: Пятница, 23.11.2018, 19:53 | Сообщение # 405
Группа: Пользователи
Сообщений: 342
Статус: Offline
Лена! Добрый вечер!

Просто в Кубанском войсковом приказе продублировали Утвержденное Высочайшим Приказом. Пока получили официальный текст Высочайшего Приказа, выбрали из него своих кубанцев, издали свой Приказ, вот и прошло два с половиной месяца.
 
Форум » Кубанский генеалогический форум » Поиск предков и родственников » Станица Полтавская (Собуры /Соборы/, Букачи /Бокачи/, Криштопы, Погибы, Неживенк)
Поиск:

Copyright MyCorp © 2024