Главная » Фотоальбом » Новомышастовская ст. » Сидоренко Ф.Н.
   В верхнем ряду, третий слева на право - Сидоренко Фома Назарович, 1894 года рождения, 1916 года присяги. В мае 1917 года прибыл с командой молодого пополнения в 15 Кубанский пластунский батальон.
Фото из семейного архива Дениса Сидоренко.
Просмотров: 1085 | Размеры: 3202x2004px/2886.7Kb
Дата: 14.10.2013 | Добавил: Andro
Просмотреть фотографию в реальном размере
« Предыдущая  | 1 2 3 [4] |  Следующая »

Всего комментариев: 14
4  
chrom, Tortuga
Спасибо! Теперь понятно.

3  
Шифровка действительно в виде вензеля Наследника Цесаревича, который был назначен шефом 3-го КПб. Молодые казаки из 3-й Запасной пешей сотни (Таманского отдела), которая служила резервом для пополнения личного состава нижних чинов 3,9,15 и 21 КПб. Это уже второй пример в Фотогалерее, свидетельствующий о том, что молодые казаки, находящиеся в Запасных сотнях и не знающие своего будущего полка назначения, за отсутствием шифровок для Запасных полков,  предпочитали наносить шифровки 1-й очереди своего полкового отдела. Что может сбивать с толку современных исследователей…

5  
Cомневаюсь, что это казаки 3-й Запасной пешей сотни. Не зная будущего назначения, взяли и выбрали шифровку по своему вкусу. Буду очень признателен за ссылки на примеры, подтверждающие, то, что казаки запасных сотен предпочитали наносить шифровки первой очереди.

6  
Сомневаться Ваше право, я же высказал свое мнение - не утверждая что это было поголовным правилом, с оговоркой что подобный пример уже второй и мы его уже разбирали в Фотогалерее:
http://kubangenealogy.ucoz.ru/photo/nekrasovskaja_st/foto2/26-0-1278
http://kubangenealogy.ucoz.ru/photo....-0-1277
Если уж вести речь о подтверждении, то сначала вы подтвердите что шифровка на фото действительно в виде вензеля Наследника Цесаревича, ведь никакой тройки в нем не должно быть. Причем тройка не осталась (так мелко шифровки не писали) а нанесена заодно с вензелем «А» - то есть по одному трафарету! Обыкновенная неуставная самодеятельность. Например офицер на моей Аватарке всю войну служил в 13-ом КПб, тем не менее есть одна фотография, где он после окончания ШП и получения чина Прапорщика сфотался в Екатеринодаре в погонах с вензелями 1-го КПб - в котором никогда даже не числился... Из 13-го нижним чином был направлен в ШП, затем после получения офицерского чина в Запасную из которой вновь в 13-й уже офицером, в котором и закончил ПМВ.

7  
Фотография по ссылке совершенно правильно Вами атрибутирована - это казаки 1-го Линейного полка ККВ. Фото могло быть сделано по случаю зачисления казаков из запасного полка (наименование 2-й Кубанский запасной полк мне, к сожалению, незнакомо) в первоочередной на память со своим взводным урядником. Из подписи к фото следует, что урядник, подписавший фото на тот момент состоял в запасном полку. Это не значит, что все казаки с фотографии, также состояли в запасном полку. Тем более, что фотография могла быть подписана позже. На фотографии не видно отчетливо трех поперечных нашивок старшего урядника, а их ширина на фото, на мой взгляд, соизмерима с шириной продольной нашивки. Возможно, на фотографии младший урядник, тогда снимок подписан однозначно позже.
Пример с офицером, по-моему, не показателен. Офицер мог себе позволит больше, чем обычный казак. А чтобы группа казаков без приказа самовольно присвоила себе шифровки, мне кажется маловероятным. Здесь http://sammler.ru/index.php?showtopic=133639&st=0 у прапорщика шифровка "Пл". После училища он попал в Полтавскую запасную сотню, откуда был распределен во 2-й Полтавский полк. Я считаю, что снимок сделан сразу после окончания училища, тем не менее шифровка у него не первоочередного полка, в то время первоочередной полк имел шифровку 1Пл.
Что касается тройки под вензелем - это очень интересный вопрос. Хотелось бы ознакомиться с приказом, которым была установлена шифровка 3-му Кубанскому пластунскому батальону и ее внешний вид. Если в приказе тройки нет, и это именно признак запасной сотни, тогда для запасных сотен 1-го и 6-го пластунских батальонов следовало бы ожидать аналогичных примеров с маленькой единицей и шестеркой, но мне такие фото не попадались.

8  
Тогда объясните, как четверо из пяти казаков на фото, зачисленных по вашему мнению в 1.Лн., оказались в это же время в запасном и второочередном полках? Если вы внимательно читали по ссылке, то мы с Andro и aleksandr-ом установили, что фотография и архивная информация относится примерно к одному и тому же 1917г., а ключем к этому был год рождения одного из изображенных - 1896г., который так же исключает совместную службу в 1.Лн. ранее 1916-1917гг. Казаки в отличие от офицеров по полкам не «скакали», это было редкими исключениями и даже после ранений возвращались преимущественно в свой полк.
На фото с пластунами схожая ситуация - Сидоренко с шифровкой 1-го, а по информации родственников служил в 15-ом. Я на основании всего этого и сделал вывод, что подобные вещи с шифровками могли иметь место. А на чем основано Ваше сомнение и уверенность в том что офицеру было позволено нарушать Устав, а казаку нет? Приведенным примером с прапорщиком Чайкой, я честно говоря не совсем понял что Вы хотели показать? У него шифровка вообще не существующего на тот момент полка ККВ - это очередной пример казачьей самодеятельности.
Что касается Приказа о присвоении шефства, то обязательно ознакомьтесь! Только в нем описания вензеля не будет, как впрочем и тройки… Вензель был единого образца, утвержденного в Приказе по В.В. № 538 за 1907г. и никаких дополнительных атрибутов к нему не предусматривалось.
Если лично Вам какие то фото не попадались – это не означает что их в природе вообще нет!

9  
По моему мнению на фото казаки 1-го Линейного полка, куда они могли прекрасно попасть из Линейной запасной сотни и по этому поводу сфотографироваться. 1896 год рождения этого не исключает. Сидоренко из первоочередного полка мог попасть в третьеочередной для усиления состава, например, вместе с молодыми казаками, такие примеры известны. Знакомились ли Вы лично с приказом о присвоении шефства и шифровки 3КубПБ? Если да, то подскажите, пожалуйста, номер ПВВ или может быть у Вас есть его копия, был бы крайне признателен. Как Вы объясняете номера под вензелями на погонах у саперных батальонов РИА, ведь вензель был единого образца без атрибутов? По поводу фото согласен, если мне не попадалось, то это не значит, что этого не было, быть может такие снимки попадались Вам?
До появления документального подтверждения (приведенные Вами примеры, на мой взгляд, не убедительны) Ваше утверждение о том, что казаки запасных сотен предпочитали наносить шифровки первоочередных полков, может быть лишь предположением.

10  
Каким образом, недавно принявший присягу рядовой казак Сидоренко мог «усилить» полк 2-й очереди? Понимаю еще если бы он был опытным и служилым урядником! Приведите известные Примеры подобного усиления. Ротация нижних чинов в казачьих полках была минимальной, для пополнения личного состава существовали запасные сотни (в последствии полки) и не было нужды дергать казаков из одного полка в другой. Погонами инженерных войск не интересовался, но знаю что на них помимо полковых шифровок полагались спецзнаки, а если вам встречалось подобное совмещение номера батальона с вензелем шефа, то во-первых приведите пример, а во-вторых это однозначно неуставнуха.
Подобные фото мне пока не попадались, подобный снимок первый, но повторюсь это не означает что этого не было!
С какой кстати я должен убеждать и документально подтверждать свое мнение = предположение, если Ваши сомнения и рассуждения подкрепляютя пока только Вашими же словами? И не надо второй раз подряд передергивать смысл написанного мною, я не утверждал что ВСЕ казаки запасных сотен предпочитали подобные шифровки, речь шла о частных предпочтениях конкретных казаках с фотографии.

11  
Сидоренко принял присягу в 1916 году и за год службы вполне мог стать опытным казаком, способным усилить полк 3-й очереди. Мне известен подобный пример, когда приказный 1-го КубПб Г. Садковский во время ПМВ был переведен в 13КубПБ. С информацией по шифровкам с цифрами под вензелем ("неуставнухой") можно ознакомиться, например, здесь http://army.armor.kiev.ua/forma/venzel-1910-b.php
Документально подтверждать свое мнение=предположение Вы абсолютно не должны, но без документов Ваше мнение так и останется предположением, даже в случае конкретных казаков с фотографии, "что может сбивать с толку современных исследователей".

12  
Ваша версия про усиление полков казаками первогодками, подкрепленная: «Мне известен подобный пример» не убедительна без конкретных документов, а если такой единичный факт и был, то он не является показательным. Ссылка на подобную «информацию» по шифровкам была ожидаемой, вполне понимаю что поГуглить и сослаться на плоды чужого творчества намного проще, чем покопаться в первоисточниках и составить собственное мнение. Указанная интернет-статья содержит набор картинок, собранных из всевозможных источников (2-3 похоже взяты все-таки из Пр. по В.В.), с комментариями автора, и в принципе не плоха для общего развития, в конце даже есть список литературы - что большой плюс! И судя по этой авторской статье, вензеля с цифрами были не у «Саперных батальонов», а конкретно у 11-го Саперного и у 15-го Стрелкового, но к сожалению прямые ссылки на Пр. по В.В. относительно данных вензелей не приведены и эту информацию не представляется возможным проверить, так что и в этом случае так же увы не Убедили!
Ваше мнение относительно полковой принадлежности казаков с обсуждаемых фото - поверхностное, но вполне логичное я бы и сам составил подобное, если бы рассматриваемые фото было безымянным. Если резюмировать, то по вашему выражению оба наших мнения являются лишь Предположениями…
На этом считаю можно закончить обсуждение легитимности наших мнений.
Всего доброго.

13  
Очень рад, что мы пришли к взаимопониманию, что наши мнения об обсуждаемой фотографии являются лишь предположениями, пока не найдены документы, подтверждающие одну из версий. Статью из сети по шифровкам Вы прочли не полностью, я дал ссылку на часть 2b, а на том же сайте в части 2а http://army.armor.kiev.ua/forma/venzel-1910-a.php есть информация, что и у 6-го саперного батальона под вензелем была шестерка, так что  фраза "саперных батальонов" вполне корректна. В "поГуглить и сослаться на плоды чужого творчества" не вижу ни чего плохого, нельзя быть специалистом во всех вопросах, а интернет дает возможность быстро ознакомиться с интересующей информацией, а если хотите подробнее, тогда в архивы и библиотеки. По поводу тройки под вензелем на обсуждаемом фото, есть предположение, что это сделано для того, чтобы различать подразделения, у которых был один и тот же Шеф и, соответственно, одинаковый вензель на погонах, например 3-й КубПБ и 1-й Волгский полк ТКВ, 6-й КубПБ и 1-й Кизляро-Гребенский полк ТКВ.
Вот фото из сети (ссылку, увы не сохранил) младшего урядника 6-го КубПБ. Шестерка под вензелем присутствует.
http://funkyimg.com/i/DHgm.jpg
http://funkyimg.com/i/DHgv.jpg
Но это, лишь предположение.
И Вам всего доброго.

14  
Почитал статьи г-на Веремеева на указанном сайте и настоятельно рекомендую на них больше не ссылаться, например в статьях про Воинские чины и звания, Автор не отличает разницы между чином и званием во времена существования РИА, очевидно находясь под влиянием стереотипов системы воинских званий в СССР и РФ:  http://army.armor.kiev.ua/titul/titul_2.shtml
Интернет использую в качестве помощника, но для поиска не кем-то написанных статей, а в основном сканов документальных источников (литературы, справочников, приказов) появляющихся в открытом доступе. Касательно подвензельных цифр, я действительно погорячился и похоже были единичные случаи подобного симбиоза, которые по моему пониманию должны быть отражены в Приказе с рисунком для конкретного полка (батальона). В этой теме есть еще один интересный момент, в одном из предвоенных Приказов В.В. за 1909г. имеются ведомости шифровок (трафаретов) полагаемых для походных погон, в Примечании написано что пехотные части, имеющие вензелевые изображения на погонах, сохраняют таковые в уменьшенном размере и на походных погонах, но для отличия частей меж собой под литерой помещается № полка либо начальная литера названия (у гренадерских полков). К сожалению 1-й части данной ведомости, где возможно приведена кавалерия, у меня нет.
А вот фото прапорщика Ткаченков в бытность в 6-ой Запасной пешей сотне, на погонах под вензелем НII видна мелкая цифра(буква), напоминающая - 6, либо литеру - С:
http://forum.fstanitsa.ru/download/file.php?id=3890&mode=view

2  
Это 3-й Кубанский пластунский батальон, первоочередной по отношению к 15 КубПБ. В апреле 1915
года получил шефство Е.И.В. Наследника Цесареви­ча и Великого Князя Алексея Николаевича и, соответственно, шифровку в виде
вензеля «А» на погоны. Интересно, что под вензелем осталась небольшая тройка.

1  
Помогите прочитать шифровку на погонах!

Добавлять комментарии могут только зарегистрированные пользователи.
[ Регистрация | Вход ]
Создать бесплатный сайт с uCoz