Четверг, 15.11.2018, 21:29
КУБАНСКАЯ  ГЕНЕАЛОГИЯ
[Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Форум » Кубанский генеалогический форум » Поиск предков и родственников » Станица Полтавская (Собуры /Соборы/, Букачи /Бокачи/, Криштопы, Погибы, Неживенк)
Станица Полтавская
TortugaДата: Понедельник, 05.11.2018, 17:08 | Сообщение # 346
Группа: Пользователи
Сообщений: 81
Статус: Offline
Цитата esabur ()
Если можно, то у меня к вам еще вопрос. Были ли какие либо документы, определяющие, за что присваивались звания???

Строевой устав. Для производства в унтеры необходим определенный  срок службы, отличное поведение , знание службы, удостоение сотенным командиром. В случае с приказом Иванова - Наказного Атамана, отказ от прохождения учебной команды, условие про отличное поведение исключает! Атаман решил, что не мешало бы подучиться. А в ответ на мнение вышестоящего (в полномочиях которого удостаивать звания урядника) игнор с просьбой на льготу. Стоит ли обижаться в том числе и потомкам?

Цитата esabur ()
Вы знаете, я еще по сайтам походила, и уже все больше и больше пишущих определяют именно Евдокимова, как первого атамана. Может нашлись какие-то документы, может официальные лица ККВ так определили, не знаю. И в принципе, для меня, пусть это останется пока вопросом.

Официальные лица ККВ до 1917-го Евдокимова таковым не определили, современные "официальные лица" могут ещё и не такое "определить". Для меня этот вопрос так же остаётся открытым.


Сообщение отредактировал Tortuga - Понедельник, 05.11.2018, 17:35
 
orlenkoelenaДата: Понедельник, 05.11.2018, 19:07 | Сообщение # 347
Группа: Пользователи
Сообщений: 187
Статус: Offline
esabur, Лена, добрый день.
Цитата esabur ()
Надо же было Иванову посетить этот лагерь и посмотреть или приказать показать строевую подготовку.
О каком лагере вы говорите? Я могу понять, что от Родиона Ткач, которому 37 лет на тот момент, можно требовать строевую подготовку. Но Селиверсту на тот момент около 70!!!!
Что делал он в лагере? Тоже обучался или обучал?
 
esaburДата: Понедельник, 05.11.2018, 20:52 | Сообщение # 348
Группа: Пользователи
Сообщений: 340
Статус: Offline
orlenkoelena, Лена, добрый вечер! Я представляю это так. Что перед тем, как уйти на льготу, все полки собирались в Екатеринодаре.  Те, кто были представлены к званию урядников и к другим званиям, собирались в определенном месте, где их утверждали в этом звании. Не думаю, что при всех этих утверждениях присутствовал Атаман ККВ. Просто по данному приказу, я поняла, что именно на этом утверждении присутствовал атаман Иванов.
 
А как уже ранее было написано, что одной из причин образования ККВ было лишить Черноморцев самобытности и замкнутости, приобретающий вид "национальности". Не удивлюсь, что наши казаки были еще в шароварах. 
Я так думаю, что атаман Иванов, как можно быстрее увидеть в черноморских казаках - русских солдат.

Формально, как пишет Дмитрий, атаман Иванов был прав, но по смыслу "плюнул" в душу заслуженных казаков. По тексту приказа видно, что это были застарелые в своих убеждениях казаки.
Поэтому он предлагает в дальнейшем выделять молодых казаков. И больше внимания уделять способности выполнять устав, строевую подготовку и хорошее поведение. И как верно пишет Дмитрий, хорошо обученное русское войско было лучше, наверное, казачьих полков. Не знаю!!!
Лен, если вашему Сильверсту было 70, то, может быть в приказе и не ваш.

Tortuga, Дмитрий, спасибо за ответы и разъяснения. "Игнор с просьбой на льготу", но Иванов мог бы и проигнорировать этот Игнор. Казаки попросили, он бы мог отказать, и не думаю, что причиной было их желание быстрее уйти на льготу, скорее обида, что заслуженное звание они должны еще были подтверждать. Я вот не знаю, были до этого прецеденты такого!!!
 
orlenkoelenaДата: Понедельник, 05.11.2018, 22:49 | Сообщение # 349
Группа: Пользователи
Сообщений: 187
Статус: Offline
esabur, Лена, другого Селиверста да еще и в 9 конном полку не было. У меня же все Ткачи и Ткаченко есть до 1851г
Я тоже думаю, что они от обиды так решили.
 
TortugaДата: Вторник, 06.11.2018, 07:08 | Сообщение # 350
Группа: Пользователи
Сообщений: 81
Статус: Offline
Цитата esabur ()
"Игнор с просьбой на льготу", но Иванов мог бы и проигнорировать этот Игнор. Казаки попросили, он бы мог отказать, и не думаю, что причиной было их желание быстрее уйти на льготу, скорее обида, что заслуженное звание они должны еще были подтверждать.

Если бы Иванов заставил учиться не отпустив на льготу, то вообще непредсказуемо как могли среагировать и поступить казаки. Он это прекрасно понял и заставлять не стал, но и неисполнение приказа не простил, думаю вовсе не из-за вредности или жадности сколько из-за удара по его авторитету как Атамана.
 
esaburДата: Вторник, 06.11.2018, 15:41 | Сообщение # 351
Группа: Пользователи
Сообщений: 340
Статус: Offline
Tortuga, Дмитрий, добрый день! Спасибо еще раз за ваши разъяснения, они заставляют думать, анализировать. Правда я не всегда прихожу к тем выводам, к которым приходите вы.

Настоящий начальник-атаман, перед тем, как сделать какое-либо распоряжение, должен предусмотреть разное реагирование на его приказ. И если нет уверенности, что его приказ будет выполнен, то лучше его и не давать.
А так Иванов оказался не только плохим начальником, но и трусом, побоявшимся настоять на исполнении своего приказа. И так, и эдак, этот эпизод был ударом по его авторитету.
 
Привык общаться с безропотным русским солдатом / это при том, что я считаю, что русский солдат в храбрости не уступал казакам /, а тут не на тех напал. Рабами казаки никогда не были!!!!

И еще раз. 112 казаков были признаны слабыми по фронту. И все, как один, попросились на льготу. Я понимаю, если бы эта просьба была от человек 20. Тут дело совсем не во льготе.
Думаете не хотелось им получить урядника, это и престижно, и материально, по-моему, неплохо.
Но переступить через гордость эти казаки не смогли!!!!
Уважаю, люблю и ценю!!! И даже нашла в своей жизни аналогичную ситуацию, и так же не смогла склонить голову, а это сулило неплохие перспективы. Теперь понимаю в кого.

orlenkoelena, Лен, про Силиверста, у меня никаких мыслей. Мне кажется такого не могло быть. Но может Дмитрий подскажет...
 
orlenkoelenaДата: Вторник, 06.11.2018, 23:32 | Сообщение # 352
Группа: Пользователи
Сообщений: 187
Статус: Offline
esabur, Лена, я еще проверю списки. Но вот что нашла в Вике.

Казачьи чины — это чины (звания), персонально присваиваемые военнослужащим и военнообязанным (в том числе казакам на льготе) в соответствии с их военной и специальной подготовкой, служебным положением, заслугами, выслугой лет, принадлежностью к казачьему войску.
Получается, что на льготе они тоже могли получить чин. Кстати, выслуга лет тоже присутствует.
Tortuga, Дмитрий, вы в этом лучше нас разбираетесь. Помогите разобраться.
 
TortugaДата: Среда, 07.11.2018, 05:03 | Сообщение # 353
Группа: Пользователи
Сообщений: 81
Статус: Offline
Цитата esabur ()
Правда я не всегда прихожу к тем выводам, к которым приходите вы.
Цитата esabur ()
И если нет уверенности, что его приказ будет выполнен, то лучше его и не давать.

Интересный вывод :-) С таким подходом очень сложно людьми руководить (тем более военными) - "сядут на шею и ноги свесят" или попросту разбегутся от такого неуверенного и мнительного Начальника.

Цитата orlenkoelena ()
Казачьи чины — это чины (звания), персонально присваиваемые военнослужащим и военнообязанным (в том числе казакам на льготе) в соответствии с их военной и специальной подготовкой, служебным положением, заслугами, выслугой лет, принадлежностью к казачьему войску.Получается, что на льготе они тоже могли получить чин. Кстати, выслуга лет тоже присутствует.

Если о системе чинов в РИА вообще, то стоит заметить что сейчас многие используют не совсем верную терминологию. Например: "Офицер получил звание Есаула, а казак чин Урядника". В системе чинов РИА должно звучать так: "Офицер получил чин Есаула, а казак звание Урядника".
Военные чины Российской Императорской Армии разделялись на четыре степени. Первую или низшую степень военных чинов составляли - Нижние чины; вторую - Обер-офицерские чины; третью - Штаб-офицерские чины и четвертую или высшую - Генеральские чины. Остановимся на нижних чинах. Различные степени нижних чинов назывались званиями подразделялись на рядовые и унтер-офицерские (урядничьи). В казачьих наименованиях (начиная с 1880 года):
-нижние чины рядового звания (казак (в пеш. – пластун, в арт. – канонир), приказный (в арт. – бомбардир));
-нижний чины урядничьего звания (мл.урядник, ст.урядник, вахмистр (в пеш. и арт. – фельдфебель), подхорунжий).

Да, на льготе за отлично-усердную службу нижний чин мог получить повышение по приказу Наказнаго Атамана, впрочем как и офицер следующий чин за выслугу лет или на вакансию по Высочайшему Приказу.

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------
Что касается критериев по присвоению званий нижним чинам, то четких не было, все на усмотрение начальства и ничего "автоматом" по выходе на льготу за выслугу не полагалось. Звание Урядника с формулировкой: "За отлично-усердную службу, хорошее поведение и знание фронтовой службы" надо было каким-то образом заслужить:

ПОЛОЖЕНИЕ об УПРАВЛЕНИИ ДОНСКАГО ВОЙСКА. (1835 год)

ЧАСТЬ ВТОРАЯ. О ВОЕННОМ УПРАВЛЕНИИ В ОСОБЕННОСТИ.

ОТДЕЛЕНИЕ ЧЕТВЕРТОЕ. Общия правила по Военному Управлению.

Глава 1. О составе Донскаго Войска.
§ 118. Звание приказных присвояется определенному числу казаков, по назначению Полковых Командиров.
§ 119. Бытность каждого казака в звании приказнаго означается в формулярном его списке, для преимущественнаго производства в урядники тех из них, которые находясь в полках приказными несколько раз, доказали особенную расторопность и исправность по службе.


ПОЛКОВАЯ ИНСТРУКЦИЯ для ДОНСКОГО ВОЙСКА.
Глава 2. Об обязанностях полковых чинов:
VIII. Урядников.
§ 94. Каждому старшему уряднику в сотне поручается команда над пятью-десятью казаками, с полною ответственностию за исправность по службе и поведение их…

IX. Приказных.
§ 96. Приказные суть непременные помощники урядников в исполнении обязанностей сих последних, как по надзору за казаками, так и по охранению порядка в сотне.

Глава 3. О чинопочитании.
§ 100. Урядники, приказные и казаки вообще обязаны Командирам и Офицерам безмолвным повиновением и почтением не только в службе, но и вне оной…

§ 104. Казаки, также безпрекословно повинуясь урядникам и приказным во всем, касающемся до исполнения службы и военного порядка, имеют к ним должное уважение.

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------
В последствии для успешного продвижения к урядничьему званию (особенно в мирное время) помогало полученное образование и прохождение курса в полковой учебной команде (начали создаваться в РИА при каждом полке/батальоне с 1875 года).

Самая первая учебная команда в Войске была организована еще при существовании ЧКВ:

Учебная команда, учреждена в ЧКВ 19 мая 1830 г. для обучения казаков правилам строевой службы. Для ее сформирования, из полков находившихся в это время в лагере, выбрано по 20 конных казаков «на лучших лошадях». Вскоре У.к. стала именоваться Дежурной командой, с изменением, вероятно, и функций. 18 мая 1841 г. наказный атаман Н.С. Завадовский издал приказ по ЧКВ: «Изданные в приказе Военного Министра от 2 мая 1838 г. № 68 правила для состава и построения казачьих полков относительно фронтовой части не совершенно введены в полках вверенного мне войска. Полки находятся на кордоне, в закубанских укреплениях, в экспедициях и ученьем заниматься невозможно». Чтобы исправить ситуацию, атаман вместо Дежурной команды учредил У.к. Командирам полков, находящихся на службе, предписывалось менять людей в команде каждые полгода. «Возвратившихся  при малейшей свободе употреблять в полках для указания прочим нижним чинам порядка по фронту».
Командиром У.к. был назначен служивший в гвардии сотник Решитько.
ГАКК. Ф. 249. Оп. 1. Д. 1105. Л. 16; Ф. 670. Оп. 1. Д. 21.

Учебный дивизион, учрежден 19 апреля 1862 г. с целью развития в казаках «понятия кордонной службы» и обучения в системном виде казаков наездничеству, джигитовке, меткой стрельбе и ловкому действию холодным оружием. В 1865 г. на базе У.д. сформирована учебная сотня. В 1867 году (?) переименована в конный учебный дивизион. Штаб-квартира в г. Екатеринодаре. Смена личного состава (числившегося в командировке от своих частей) погодно. По Положению о военной службе ККВ от 3 июня 1882 г. вместо У.д. при полках второй очереди учреждались «особые кадры», в которых служило по 125 человек.
ГАКК.Ф. 670. Оп. 1. Д. 25

Фролов Б.Е. - Войсковые подразделения Черноморского и Кубанского казачьих войск (Материалы к «Военному лексикону кубанских казаков»).


Сообщение отредактировал Tortuga - Четверг, 08.11.2018, 03:19
 
esaburДата: Среда, 07.11.2018, 16:09 | Сообщение # 354
Группа: Пользователи
Сообщений: 340
Статус: Offline
Tortuga, добрый день!! Да, здорово! Кратко, доходчиво, изучаю!!! Спасибо!!!  Дмитрий, а нестроевой старшего разряда, это какому званию соответствует?
Насчет выполнения приказов, но это я да, немного опять не так написала. Дело должно быть сделано, но если ты чувствуешь, что твои подчиненные немного еще чего-то не поймут, то перед тем, как отдать приказ, сделай так, чтобы до издания приказа их мысли повернулись в другую сторону, и то, что еще вчера бы они восприняли с неудовольствием, сегодня - с энтузиазмом. а отдать приказ, но не добиться его выполнения, вот это есть тряпка-начальник. Хотя это больше к гражданской службе.

Цитата Tortuga ()
Учебный дивизион, учрежден 19 апреля 1862 г. с целью развития в казаках «понятия кордонной службы» и обучения в системном виде казаков наездничеству, джигитовке, меткой стрельбе и ловкому действию холодным оружием
Я так понимаю, что в те дни строевая подготовка казаков широко обсуждается в высших кругах, для этого и создается этот учебный дивизион. И, конечно, при участии Иванова. И тут, через 25 дней после учреждения Учебного дивизиона Иванов попадает на утверждение наших казаков в урядники. И видит, что строевая подготовка хромает. Ну и, как всегда, - Хотел, как лучше, а получилось, как всегда.  То, что не настоял, то в этом случае я с вашим выводом согласна. Неизвестно, какие последствия могли бы быть. Цакни то потом пришлось уйти, как раз из-за моих полтавских предков.
А наши казаки оказались не в том месте, не в то время. Уже писала. Не повезло. 

Продолжаю выискивать сведения о 4 Пешем батальоне ККВ.В сентябре 1854 года 4 Пеший батальон был Еникале. 

А в 1863 году - 2 и 4 Пешие батальоны при г.Керчь для производства оборонительных работ по устройству Павловской батареи с 14 мая 1863 года. Пока все, что нашла. Только опять не поняла. Если казаки ушли на льготу в 1862 году, после того злополучного приказа, а в мае 1863 года они были при г.Керчь. Это что, льготным был только один год??? ведь должно быть два!!!
Прикрепления: 5365833.jpg(214.1 Kb)
 
orlenkoelenaДата: Среда, 07.11.2018, 22:34 | Сообщение # 355
Группа: Пользователи
Сообщений: 187
Статус: Offline
esabur, Лена, что бы мы без Дмитрия делали?!!

Tortuga, Дмитрий, огромное спасибо! Но цитаты то не мои:)) Мы просто обе Лены. Ох тяжело вам с нами))
 
TortugaДата: Четверг, 08.11.2018, 03:16 | Сообщение # 356
Группа: Пользователи
Сообщений: 81
Статус: Offline
Цитата orlenkoelena ()
Tortuga, Дмитрий, огромное спасибо! Но цитаты то не мои:)) Мы просто обе Лены. Ох тяжело вам с нами))

Обе , но "ники" то разные, видимо при цитировании что-то пошло не так. Исправил.

Цитата esabur ()
Дмитрий, а нестроевой старшего разряда, это какому званию соответствует?

Нестроевые делились на младший и старший разряды. По аналогии со строевыми: Нестроевой мл.разряда - нижний чины рядового звания, а ст.разряда - нижний чины урядничьего звания.


Сообщение отредактировал Tortuga - Четверг, 08.11.2018, 11:17
 
AndroДата: Четверг, 08.11.2018, 07:50 | Сообщение # 357
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 2514
Статус: Offline
В одном из архивных дел попалось расписание мест службы всех полков и батальонов ЧКВ за 1843-1850гг.  Это к вопросу о местах службы черноморцев и о периодичности нахождения на льготе.
   
Прикрепления: 0811877.jpg(400.8 Kb) · 5797862.jpg(1.22 Mb)
 
MASTERBOXДата: Четверг, 08.11.2018, 07:53 | Сообщение # 358
Группа: Пользователи
Сообщений: 85
Статус: Offline
Нестроевые старшего разряда тоже делились.

Прикрепления: 1551741.jpg(61.0 Kb)
 
esaburДата: Четверг, 08.11.2018, 13:50 | Сообщение # 359
Группа: Пользователи
Сообщений: 340
Статус: Offline
Tortuga, Дмитрий, добрый день! Спасибо! Готовлю вам следующий материал для ликбеза очень благодарных  вам Лен. wacko

И со сменной полков. Наверное, до какого -то времени полки полностью уходили на льготу??? А потом это изменили????


Сообщение отредактировал esabur - Четверг, 08.11.2018, 14:01
 
esaburДата: Четверг, 08.11.2018, 14:00 | Сообщение # 360
Группа: Пользователи
Сообщений: 340
Статус: Offline
Andro, Андрей, добрый день!  Спасибо, очень нужное Расписание мест службы. Жаль, что промежуток времени мал. Но может еще что найдется.

Но у меня же, как всегда. Вот кусок Формуляра Кондрата Бокача.  И после перевода его из 5 Пешего в 4 Пеший батальон, 1843 год определен, как служба на Варениковой пристани, а по Расписанию это Мостовое укрепление. А дальше все совпадает; два года льготы, потом Абинск. Может писарь ошибся, так как служба на этой пристани была ранее и он махнул еще раз, либо.... 

Вот интересно, что написано в других формулярах по этому батальону за 1843 год. Если Мостовое, то скорее всего у моего Бокача, ошибка.

Добавлено (08.11.2018, 14:06)
---------------------------------------------
MASTERBOX, Вадим, добрый день!!! Спасибо!!! Наверное, у моего 3-юродного прадеда было две полоски. Звучит так: Козьма Петров Бокач, оспопрививатель ст. Ахтырской переведен в нестроевые старшего разряда. Это как раз отец Кирилла Кузьмича Бокача, фотографию которого вы выкладывали.

Прикрепления: 6827552.jpg(382.2 Kb)
 
Форум » Кубанский генеалогический форум » Поиск предков и родственников » Станица Полтавская (Собуры /Соборы/, Букачи /Бокачи/, Криштопы, Погибы, Неживенк)
Поиск:

Copyright MyCorp © 2018 Создать бесплатный сайт с uCoz